Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

[Nexon]

План 51-49% је био још 1993, ради се о томе како се делила територија. Срби у БиХ се боље прошли у Дејтону него ли Венс-Овеновим планом 1993, компактнија територија. Понављам, план САД је био да се стави БЛ у окружење и деблокира Сарајево. Срби би у том случају имали далеко гору позицију на преговорима. Велико јунаштво и жртва људи из лета-јесени 1995 су спречили то. Ово нарочито важи за Сарајевско ратиште, најкрвавије у свим ратовима на простору СФРЈ. Где су муслимани имали огомрну помоћ запада, муџахедина...али је Сарајевско-Романијски и Херцеговчки корпус су успели да задрже позиције које су имале велику улогу у преговорима. Нажалост, због ситних политичких калкулација Милошевића, делови Сарајева су предати а није морало тако.

[Nexon]

Inace moj otac je bio mobilisan novembra 95te na neku vezbu. Secam se da su cekali neku prekomandu za Sid gde je vec bilo brdo vojske ali je u medjuvremenu potpisan Dejton

Тачно, ВЈ је била стављена у приправност и велика војска је била сконцетрисана према Осијеку.

[Nexon]

Команда Зборног подручја Сплит је 18. септембра, након операције Маестрал, предложила Министарству одбране ХР заузимање Бање Луке и утврђивање на левој обали Врбаса. План операције захтевао је, међутим, употребу Прве и Друге гардијске бригаде, које су у то време већ биле неуспешно задејствоване у Поуњу (18.9. документ доступан на страницама ICTY). У сваком случају, развидно је да је команда Зборног подручја Сплит сматрала нереалним заузимање Бање Луке само са снагама ХВО и ЗпС. Хрватско политичко руководство - Фрањо Туђман пре свих - желело је да по сваку цену исправи хрватску „кифлу“, то јест, стави бањалучку регију под свој надзор; у записницима са седница политичког руководства Хрватске (26.9. Записник из председничких Двора, документ доступан на страницама ICTY), приметно је убеђење Фрање Туђмана да је најповољнији тренутак за тај циљ био непосредно након операције Олуја Свакако, неуспех у операцији Уна и жеља да се има довољно свежих снага како би се извршио војни притисак на Србе из Источне Славоније, играли су немалу улогу у спласавању хрватског ентузијазма за освајање Бање Луке. Приде, није било извесно ко би након рата у стварности контролисао бањалучку регију у том сценарију - Загреб или Сарајево.

Војно руководство АРБиХ, напосе командант 5. корпуса, Атиф Дудаковић, тврдили су, након рата, да је надирање снага АРБиХ ка Приједору (и даље ка Бањој Луци) зауставила Америка, али и да су на том правцу фалиле свеже снаге. Са друге стране, Ричард Холбрук је у својим мемоарима написао да је управо он био тај који је инсистирао да се заузму Приједор и Нови Град, али да АРБиХ и ХВ/ХВО снаге у томе нису успеле.

Питер Галбрајт је у интервјуу за "Еуропа Магазин" изјавио како су он и Ричард Холбрук од Фрање Туђмана и Гојка Шушка тражили да ХВ заузме Приједор и Козарац, али да Хрвати после почетног успеха у тој офанзиви нису успели да заузму Приједор. Хрвати су даљи ток операције препустили АРБиХ, али она није била у стању да се организује за даљу офанзиву и заузимање тих градова. Иако се Алија Изетбеговић противио обустави ватре, АРБиХ је била неспособна да самостално настави борбу без хрватске помоћи.

Ван сваке сумње, ситуација у ВРС и Републици Српској била је изузетно тешка након операције Вагањ 95. Пад низа западнокрајишких општина створио је реку избеглица, што је изразито лоше утицало на борбени морал, поред већ постојећих војних пораза. Осим тог, залихе војног материјала већ су биле на крају. Аналитичари ЦИА тврде да је Бања Лука могла пасти - ако уопште - само непосредно после операције Јужни потез: поновни долазак 16. крајишке, ојачане Другом оклопном бригадом, затворио је пут за Бању Луку преко Мањаче.

[Modus Operandi]

@Modus Operandi
Па ако ме сећање не вара, управо је Милошевић био при томе што на крају наводиш, да ВЈ уђе у рат уколико Хрвати крену на Бањалуку. Сматрало се да је интервенција ВЈ извесна у таквом случају, а какав год да је био морал и недостатак горива, ВЈ је представљала озбиљну претњу и противника за обе непријатељске стране. Е сад, да ли би дошло до те интервенције, о томе се може нагађати, моје је мишљење да би.

Милошевић је претио Холбруку али ја мислим да је то био само блеф на који је овај пао, па да је Милошевић хтео да уведе ВЈ у рат, он би већ почетком Олује из источне Славоније (која је била под нашим снагама) кренуо ка Осијеку са ВЈ.
А шта је он после урадио, препустио је Хрватима кроз мирну реинтеграцију Славонију, он се плашио Нато интервенције на Србију, која се десила после 1999.
Хоћу да кажем да Слоба није имао муда ићи до краја, све се могло завршити раније да је био одлучнији, једноставно имали смо погрешног вођу...Друга ствар како би он увео ВЈ у рат а Хрвати пред Бањалуком, он је само могао да покрене офанзиву Новосадског корупса на Осијек па да ујке одустану од освајања БЛ, ал ни ови нису били глупи, очекивали су то па су укопали пар гардијских бригада са артиљеријом тамо.

[Очајник]

Хвала на одговорима. Још ме једна ствар занима. Да ли се, током рата, покушавало проширити коридор? Некако ми логично да се то осигура, да се не понови '92.

[Очајник]

Tamo negde do '97. sam živeo u Vukovaru. Sećam se dana kad je započela Oluja. Nije prošlo ni par sati, OM jedinice su već počele da tutnje i pristižu iz Srbije, i to je trajalo do duboko u noć.
Inače, kad se svršila '92. u istočnoj Slavoniji, Baranji i zapadnom Sremu nije bilo nijednog pripadnika VJ, bar ne zvanično. Na poslu radim sa čovekom, podoficirom, koji je u vojsci već dve i po decenije. Reče mi da su nakon Bljeska slali iz SRJ naše ljudstvo u taj deo. Dolazili su bez obeležja i provodili nedelje i nedelje prateći kretanje Uja. Do zime je boravio u Bršadinu, pored Vukovara. Dobar deo je provodio na nekom silosu izvidjajući, pošto je artiljerac, navodno bi navodio vatru iz VBRova da su Uje krenule. Reče mi da je oko Šida i Erduta bila gomila vojne tehnike, koja je kasnije i ušla tu nakon Oluje. Nije mogao a da ne spomene gomilanje komšija kako je vreme prolazilo. Ovi su im bili na dlanu, al nista nije činjeno.

[Занемарујем тактику]

Inače, kad se svršila '92. u istočnoj Slavoniji, Baranji i zapadnom Sremu nije bilo nijednog pripadnika VJ, bar ne zvanično. Na poslu radim sa čovekom, podoficirom, koji je u vojsci već dve i po decenije. Reče mi da su nakon Bljeska slali iz SRJ naše ljudstvo u taj deo. Dolazili su bez obeležja i provodili nedelje i nedelje prateći kretanje Uja.

Ништа чудно. Припадници ВЈ и полиције су били присутни и у Босни током целог рата, наравно без обележја и документације.

[Nexon]

Ни приближно колико се мисли. Ујке су далеко више имали војске, хв, у борби портив муја од краја 1992 до почетка 1994, док им Амери нису извукли уши и натерали да се боре против Срба.
Био је Легија са претходицом ЈСО, али они тада нису били уопште јединица која је званично постојала већ су се водили као добровољци под котролом дб. Уосталом, њихо главни задатак је био да штите Фикрета Абдића у Западној Босни, тј околини Кладуше, после његовог разлаза са Алијом.
Био је мањих акција војних јединица о којима се не прича пуно. Једна је лоше пролша када је 72. специјална бригада настрадала у покушају узимања недовршене болнице Бетанија у Сарајеву.
Али је било занимљивих акција око Горажда, када је узета француска техника и заробљени Легионари.
Но то све није ни приближно колико мује представљају, највише неколико стотина људи.

[čompika]

Da li se zna okvirno po godinama od početka do kraja 2. svetskog rata, brojno stanje četnika?

[МГП]

Da li se zna okvirno po godinama od početka do kraja 2. svetskog rata, brojno stanje četnika?

Давно сам негдје прочитао податак да је Равногорски покрет пред крај рата имао око 150 000 припадника чини ми се на читавом простору бивше Југе.

[SAO_Zeljin]

Da li se zna okvirno po godinama od početka do kraja 2. svetskog rata, brojno stanje četnika?

Давно сам негдје прочитао податак да је Равногорски покрет пред крај рата имао око 150 000 припадника чини ми се на читавом простору бивше Југе.

To su samo pretpostavke, tacan broj verovatno nije znao ni Draza

[Rođaci]

čitam beleške sa suđenja Draži

izjave predsednika veća i tužioca se ni u čemu ne razlikuju od izjava današnje predsednice skupštine i gremlina Martinovića

[Чачак]

Међу Равногорским покретом у 2. светском рату је владала велико расуло међу припадницима, у недостатку комуникације и контроле Драже, то је и разлог злочина који се повезују са њима, а и један од разлога губљења тог рата, тако да је тачан број припадника јако незахвално одређивати. Сваки сељак је могао да пусти браду одметне се у шуму и ратује ,,За краља и отаџбину'', из због тога идеја Драже није спроведена у дело, и због тога је толико неправедно оцрњен у данашње време.

[Rođaci]

[Kit_Karson]

Није данас исто говорити о „европским вредностима“ као 1990. и 2000, премда се и тада продавала капиталистичка олигархијска магла под именом демократије. Времена су се изменила у мери у којој се друштвена неједнакост вишеструко увећала.

Све у свему, ако говоримо о слободи, братству и једнакости људи, читава Европа, а не само ЕУ (мада се ове речи на њу нарочито односе), треба да ћути. „Европске вредности“ у функцији су замагљивања нечовечности капитализма, односно преваре којом поштовања недостојни србијански политичари и богаташи (Чедомир Јовановић, Млађан Динкић, Драган Шутановац, Александар Вучић итд.) већ деценијама продају рог за свећу.

http://www.politika.rs/scc/clanak/37224 ... i-i-Srbija

[riper]

@Ultra Sarma\
Za onaj upis na temi o vojsci i trenutnom stanju u Siriji, odlicno.

@Nekson (da se isto nadoveyem o onome sto si pisao na temi o vojsci)

Mislio sam da tamo ostavim ovaj post jer ima veze donekle, ali mislim da je ipak vise za ovu temu, da ne opterecujem tamo sta je napisano. Ima veze i sa ovim sranjima na Bliskom istoku i terorizmom, ali na u nekom drugom smislu, a ne samo vojnom.

Situacija sa medjunarodnim terorizmom i sta se u sudaru sa islamskim ekstremistima racuna kao pobeda ili poraz je komplikovana. Ali mislim da se sada desavaju neke velike promene koje ce otrezniti na najgori nacin onaj najlicimerniji evropski i zapadni sljam i o terorizmu i o doprinosu zapadnih drzava ovavkoj situaciji.

Da kazemo da imamo stanje da je ekstremni islamski fanatizam najvise izrazen na Bliskom istoku. U direktnom sukobu sa najjacim vojnim silama oni tu nemaju velikih sansi, to je vidjeno i na primeru Iraka (iako Irak u tom trenutku nije bio drzava sa ekstremnim islamom) i Avganistana gde su jedino vodjeni klasicni ratovi.

Logicno, ono gde ni najmodernija tehnologija najjacih vojnih sila nije jos uvek nasla odgovor je gerilsko delovanje islamskih fanatika, koji su do savrsenstva doveli taj nacin ratovanja.

Nekome sa strane ko samo prebrojava zrtve jasno je da je zapad taj koji dobija rat. Ali ako se samo malo zadje dublje u problem, jasno je da situacija nije bas takva. Da kazemo nacin borbe islamskih fanatika na Bliskom istoku je gerilski, ali ono sto najrealnije nanosi ogromnu stetu Zapadu su teroristicki napadi na njihovoj teritoriji.

Sustina tih napada nije da se pokori neka zapadna drzava sto naravno nije realno, vec da se promeni ugodan nacin zivota koji je vekovima, ili u najgorem slucaju decenijama, u njima vladao. Svi ti ratovi su bili daleko od zapada, to je bilo nesto sto se desava „na drugoj planeti“. Ali kada se to desi u Njujorku, Bostonu, Parizu, Londonu, Berlinu, to je ono sto boli. To je nesto sto se desava u komsiluku. Ono gde su teroristi uspeli, to je da se unese strah u obican narod.

U Americi su tek sad svesni koliko je obaranje kula bliznakinja kostalo tu drzavu. Da budemo nacisto, iskreno ne verujem da su do juce nepismeni arapi za nekoliko meseci naucili da voze avion, uspeli da otmu nekoliko letelica u sred leta, da ih tokom leta navedu na kule i da se zabodu u njih, a ove tako savrseno da se uruse. Mnogi je Holivuda tu da bi se tek tako pomirio sa time.

Ali koja je bila reakcija. Bus je uspeo u nekoliko naredih nedelja da serijom ukaza, zakona i drugih pravnih akata, zadje veoma duboko u slobode obicnih Amerikanaca, koji su u stanju soka to svesno zrtvovali i predali drzavi koja kako bi ih ona zastitila od slicnih napada. Cak i da su sami teroristi izvrsili te napade, to je za CIA i druge tajne sluzbe, kao i za onaj najekstremniji deo establismenta, bio dar sa neba. Oni su sada dobili pravni osnov i legitimitet da vrsljaju po necijem privatnom zivotu pod izgovorom borbe protiv terorizma. I da se zna, koliko god mrzeo SAD, tamo su dugo ljubomorno cuvali bilo kakav pokusaj drzave da narusi privatnost pojedinca.

Ako pitate obicnog Amerikanca da li se situacija promenila u odnosu na period pre toga, zaista mislim da ce jedan dobar broj reci da jeste. Od aerodroma gde si ti bukvalno terorista dok se ne dokaze suprotno, do nekih drugih stvari (interneta, novcanih transfera), sve je pod budnim okom tajnih sluzbi.

Dakle teroristi nisu doveli do unistenja Amerike (ili neke druge zemlje), ali jesu uzrokovali promene koje nikako nisu povoljne po obicnog coveka, zadrle su u americki san. Dakle njihove akcije su dale rezultate.

Treca veoma bitna stvar je pojam neprijatelja, onako kako ga dozivljavaju zapadne zemlje. Da se razumemo, u nekoj opstoj podeli sveta i Srbija pripada zapadnoj civilizaciji, ali u ovom slucaju (kao i u mnogim drugim stvarima), mi po mentalitetu nismo deo te price. Tu pre svega mislim na individualizam kao neku drustvenu osnovu koja je vec vekovima tradicija zapada, nasuprot nekom kolektivizmu koja je vise karakteristicna za istok.

Ima mnogo istorijskih razloga zasto je to tako. Sa jedne strane to je na zapadu doslo sa prosvetiteljstvom, gde je oslobadjanjem od dominacije crkve i monarha teziste prebaceno na jedinku i njene potrebe. Na istoku Evrope i sveta kolektivizam se dugo zadrzao iz razloga sto je narod na tim teritorijama bio ugrozeniji od stranih osvajaca, pa se tradicionalno okupljao, zdruzivao oko jednog vodje. Kod Slovena, pre svega na jugu i istoku dosta dugo je opstao zadruzni nacin zivota i rada, prosirene porodice, jak patrijahaini sistem. To je jednostavno bio nacin da se prezivi.

Koja je poenta ovoga. Pa zapadnjacki individualizam za protivnika odnosno neprijatelja takodje trazi individuu. Oni traze personifikaciju zla. Konkretno, neprijatelj je Hitler, Staljin, Milosevic, Kastro, Sadam, Bin Laden. Za nas Srbe, kao neko ko se nalazi na suprotnoj lestvici, mi dozivljavamo kolektivno neprijatelja, Nemci, hrvati, siptari, muslimani, amerikanci itd... Takav poged na neprijatelja dolazi i iz kolektivnog iskustva naroda i iz mentaliteta, individualistickog, odnosno kolektivistickog.

Takav pogled na svet, na pojam prijatelja odnosno neprijatelja, dovelo je do toga da zapadnom svetu sada nije jasno kako se ubistvom jednog vodje, arhineprijatelja, nije zavrsena citava prica. Klasican primer pogleda na neprijatelja je roman „Gospodar prstenova“. Ubistvom Saurona citava armija (milioni onih orka) propadaju u zemlju, nestaju, nastaje raj na zemlji gotovo. Mnogi americki filmovi se zavraavaju tako sto se ubije vodja necega, glavni negativac i to je gotovo. Niko im ne kaze istinu, da nakon ubistva Saurona milioni prezivelih orka i dalje nastavljaju da jebavaju majku vilenjacima, patuljcima i ljudima.

Ni sada americkom narodu nije bilo jasno kako je moguce kada su navatali Sadama u Iraku i dalje postoji neko ko se bori protiv njih. Posebno im nije jasno kako je moguce da nakon ubistva Bin Ladena nije sve gotovo. Mnogi ne kapiraju da ubistvom tih ljudi jednostavno se ne zavrsava prica koju oni predstavljaju.

Mi ovde to itekako kapiramo. Na svakog ubijenog teroristu dolazi nekoliko novih. Svaka bacena bomba na tom prostoru ne smanjuje broj onih koji bi im jebali majku, nego povecava. Oni u medijima i dalje za neke neverovatne uspehe predstavljaju da su ubili nekog komandanta ISIS-a, ali u realnosti to je gola kurcina, jer na njegovo mesto dolazi sledeci itd.

Zato su sve te taktike koje se koriste u borbi protiv terorizma previse smesne. Svom narodu su predstavili debilnu sliku da je problem sa Bliskim istokom sto nema demokratije, pa ce uvodjenjem iste, tu poceti da rastu cvetici, da lete leptirici i da ce sve biti super. Nisu svesni da se islamski ekstremizam moze suzbiti jedino konstantnom represijom, metodama koje nikako nisu humane, ali samo kada ih sprovodi lokalni vodja, jer ce svaki stranac ili strano mesanje biti docekano kao napad. To mi u Srbiji najbolje znamo, kod nas nijedan vladar nije bio neki produhivljeni demokrata, svaki je bio u manjoj ili vecoj meri apsolutista. Ali kada si konstantno pod spoljnom pretnjom kod nas je zavaladalo misljenje „bolje i domaci tiranin nego strani demokrata“.

Kada su sjebali te lokalne diktatore koji su znali kako se vlada tako kompleksnim drzavama, oni vise nemaju licnost koja bi ekstremne elemente drzala pod kontrolom. To je ono sto ce obeleziti naredne decenije, totalna anarhija u tom delu sveta, cije ce posledice oseati pre svega Evropa i to ona zapadna, da ne kazem civilizovana. Dakle za Evropu je zavrsen medeni mesec koji je trajao od pada Berlinskog zida, sada ce trpeti posledice mnogih sranja koje su njihove vodje radile na drugim delovima planete.

[Кудрави Гаучос]

Рат против тероризма је измишљотина. Сам си написао за 9.11. оно је Холивуд на куб, фолс флег највећих размера у историји, зна се тачно зашто је то урађено и последице су срачунате и жељене биле. Сурова истина је да већина тих терористичких организација настаје управо због деловања УСА и њених служби. Свуда хране екстремисте, гаје их, заливају, подржавају. Иран, Либија, Авганистан, Египат, све би то биле много срећније и напредније земље да се Амери нису уплитали и стварали тензије, чак су неки од вођа терориста агенти ЦИА били и то није тајна, није тајна ни да их је Америка финансирала, снабдевала оружјем...Где год су стигли срушили су секуларне и напредне режиме и довели разноразне идиоте на власт. Далеко од тога да они успевају да све контролишу, али званична прича о "рату с тероризмом" је обична бајка, као и сви ти "ратови" које су разне администрације објављивале, рат против дроге, рат против сиромаштва, итд, итд... На крају крајева, не треба далеко да се гледа, довољно је видети кога су САД подржавале на нашим просторима. Рат против тероризма, судар цивилизација, мој курац. А у ствари само фора да се кроз генерисане кризе контролишу битне тачке на планети, да се штити "власништво" крупног капитала, ресурси, енергија, лова, лова и само лова, као увек и као свуда. А ти архитипски симболи зла- Слоба, Садам, Бин Ладен, Џихади Џон... су или били непослушни, или је Америма једноставно одговарало да стварају те митове о злотворима чија ће елиминација довести до благостања и хепи- енда, као у свакој доброј холивудској бајци. Добра прича пара вреди.

[Brdja]

Nije baš tema ali bolje ovde nego na temi Vesti. Skoro sam pisao da mi nemamo dovoljan broj ljudi na Kosovu za bilo kakvu državu I Nexon mi je okačio tekst kako Srba ima sve više. E sad, čitam danas neki tekst u Blicu gde pišu da Albanaca ima 90% a Srba 4% I to najviše u Mitrovici i okolini. Koliko je tačan taj podatak?

[weekend offender]

jel zna neko koliko se odprilike tih arapa doselilo u bih i sta to grade sve, vidim malo malo pa neko krene da spominje te arape?

[sorab]

Интервју са историчарем Јованом Пејиним
https://www.youtube.com/watch?v=mi7B0od ... ture=share