Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Разонода, спорт, музика, филмови, серије, занимљиви клипови...
Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Thu Aug 06, 2020 4:46 pm

Што се тиче исмевања да су Срби пореклом и Викинзи, то је и мени било смешно док нисам прочитао нпр. The Cambridge Medieval History Series volumes 1-5. Обимно дело Универзитета Кембриџ на тему Средњг века које почело да се пише почетком 20. века и неколико пута је допуњавано.
И тамо пише да је српска војна била елита састављена од Викинга и да су били не баш добронамерни, тачније описују их са енглеском изразом-dreaded. Док се у неким другим изворима Срби у Лужици су исто описивани као стрх и трепет за околне Словене:

Potom Srbi, kojih se ostali Sloveni veoma plaše, iz mnogo razloga za koje bi nam trebalo mnogo više vremena da objasnimo i čija dela bismo morali detaljnije izložiti.


Са тиме у вези, јако присуство једне генетске хаплогрупе у деловима данашње Србије, које потиче од једног племена које из Херцеговине ушло на Дурмитор, а та хаплогрупа је карактеристична за Викинге може бити објашњено управо тим наслеђем међу Србима.

И нису хрвати авари, они су настали из присилних веза Авара и локалних словенских жена, што је описано већ на претходној страни.

савабјан
Posts: 301
Joined: Wed Apr 06, 2016 12:31 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby савабјан » Thu Aug 06, 2020 5:33 pm

Nekako mi deluje da sve što si čitao si čitao, ako si čitao, da bi objašnjavao kako su hrvati ne znam ja šta. U svakom slučaju, super Srbi izgubiše od smešnih ujkica jbg.
Sa istorijske tačke gledišta, u novom veku nismo ništa bolje prolazili od ujaka što se tiče svega, bili smo i robovi i ovakvi i onakvi. Opet je jasno da je balkan miks svega i svačega, ima i Slovena i Ilira i Dinaraca, svega i kod nas i kod komšija nam, i ovo sve što si pisao za njih dobrim delom je i naša istorija. Samo što su oni drugo pleme južnih Slovena.
Pošto smo u srednjem veku najveći uspon imali u doba Nemanjića, kad si već toliko načitan imaš li podatke odakle su došli Nemanjići, ko su oni?

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Thu Aug 06, 2020 5:52 pm

Нису Срби изгубили него Срби из хрватске. Нису само сада страдали већ и у периоду 1941 до 1945. И опет су поверовали онима који су их убијали и имали ретардирану Јованку која ништа није урадила за тамо тај народ али јесте уживала да по Београду сплеткари.
Србија је прва земља у целој Источној и Централној Европи која је успешно као националн држава кренула у ослобађање. А то је довело да војска Краљевине Србије маршира улицама Загреба 1918,

Image

Image

Историја Србије је неупоредиво већа што се тиче државне самосталности од некакве хрватске која од краја 11. века до 1992. није била међунароно призната као независна. А и оно од 9. до 11. века је испресецано некаквим измишњеним хрватских краљевима.
Њихова историја је историја сагињања и служењу другима, укључујући и Србији.
Last edited by Nexon on Thu Aug 06, 2020 6:02 pm, edited 1 time in total.

kocka
Posts: 443
Joined: Sat Jan 28, 2017 5:50 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby kocka » Thu Aug 06, 2020 5:54 pm

Nexon wrote:Не постоје писани документи савременика из Средњег века који помињу хрвате до 10. века. Евентуално можда нешто из 9. века.
То је нарочито значајно јер хрвати говоре да су дошли у 7. веку а нигде их не помиње франачка, која је контролисала Либурнију, касније названу хрватску, као своју пограничну област тј. марку. А франачки писци су описивали бројне народе на својим границама, нпр. Лужичке Србе у 7. веку, који се помињу код франачког писца Фредегара.

Нека се неко племе које се називало Хрватима, појавило у 10. веку на Балканском полуострву, а не у 7. веку. Зашто је то битно ?
Nexon wrote:Што се тиче исмевања да су Срби пореклом и Викинзи, то је и мени било смешно док нисам прочитао нпр. The Cambridge Medieval History Series volumes 1-5. Обимно дело Универзитета Кембриџ на тему Средњг века које почело да се пише почетком 20. века и неколико пута је допуњавано.
И тамо пише да је српска војна била елита састављена од Викинга и да су били не баш добронамерни, тачније описују их са енглеском изразом-dreaded. Док се у неким другим изворима Срби у Лужици су исто описивани као стрх и трепет за околне Словене:

Значи србе су правили викинзи, а хрвате авари, ал су срби супермени, јер их је правио викинг, а хрвати су смешни јер их је правио авар :D

Али хрвати нису "словенска браћа" јер су тероризовала друге словене, а срби викинзи којих се словени плаше су браћа :D

Што се тиче тих викинга међу србима, хаплогрупа коју карактеришу као "викиншку" носи доста људи из црногорског племена Дробњак. Што се тиче тог племена:

According to Serbian historian Andrija Luburić (1930), by oral tradition their origin was from Travnik in Bosnia and Herzegovina, and initially were called as Novljani.[1] First mention of the name was in 1285 Ragusan document, where was mentioned Vlach Bratinja Drobnjak.[2] The surname probably derives from tribal or regional name.[3]


Дакле дробњаци су били власи, а не припадници феудалне класе у средњовековној Србији.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Thu Aug 06, 2020 5:59 pm

Битно је зато што је то историја. Битно је због политичког схватања односа који су били погрешно постављени па су прављене погрешне претпоставке спрам њих, то се и данас наставља. Зато се десила 1941, зато се десила 1991.

Срби нису Викинзи већ је део Срба, њихова војна елита, била сачињена од Викинга. Лепо је написано.

Влах може у више облика да се користи за описе разних људи. Нпр. турци су звали Србе власима у БиХ. Власи су код цара Душана били неко друго становништво итд. Дробњаци не могу бити власи јер су Власи микс разних становника Балкана пре доласка Словена. Код њих је непозната та хаплогрупа можеш проверити у Румунији или Арбанији.
Хаплогрупа код Дробњака је специфична за викиншке и норманске народе.

kocka
Posts: 443
Joined: Sat Jan 28, 2017 5:50 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby kocka » Thu Aug 06, 2020 6:13 pm

Колико ја знам, није рађено днк тестирање остатака Цара Душана, па да ти можеш да тврдиш да је он као припадник српске елите био пореклом викинг. Тако да ти осим књига са Кембриџа и немаш неки доказ да су ти људи били пореклом викинзи.

Иначе интересанто је како се словенским племенима увек наметне нека викиншка елита :D Испада да су ти Словени доста неспособни, a тако неспособни су најбројнија језичка заједница у Европи.

У средњовековној Србији, власи су били номадско становништво које се бавило сточарством. Имали су исти статус као и меропси у погледу зависности од феудалног господара и везаности за њега, али су им обавезе биле другачије, што произилази из природе њиховог занимања.


Дакле поменути дробњак, пореклом вероватно викинг је у средњем веку напасао стоку.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Thu Aug 06, 2020 7:08 pm

Какав сада цар Душан?
Какво наметање словенима Викинга?

kocka
Posts: 443
Joined: Sat Jan 28, 2017 5:50 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby kocka » Thu Aug 06, 2020 7:14 pm

Nexon wrote:Какав сада цар Душан?
Какво наметање словенима Викинга?


Nexon wrote:Срби нису Викинзи већ је део Срба, њихова војна елита, била сачињена од Викинга. Лепо је написано.

Цар Душан и династија Немањића су ваљда били војна елита ? Или нису ?

Рјурик (руски: Рюрик, староисточнонордијски: Rørik („славни вођа“); око 830 — 879), био је варјашки вођа који је 862. стекао контролу над територијом Ладоге, и подигао населбину Холмгард поред данашњег Новгорода. Почетник је руске династије Рјурикович, која је владала Новгородском и Кијевском Русијом, касније до 14. века Галицијом-Волинијом и до 16. века Московском кнежевином.

Увек неки викинзи се словенима наметну као вође

Што се тиче викинга у средњовековној Србији.

Several families of Byzantine Greece were of Norman mercenary origin during the period of the Comnenian Restoration, when Byzantine emperors were seeking out western European warriors. The Raoulii were descended from an Italo-Norman named Raoul, the Petraliphae were descended from a Pierre d'Aulps, and that group of Albanian clans known as the Maniakates were descended from Normans who served under George Maniaces in the Sicilian expedition of 1038.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Thu Aug 06, 2020 7:24 pm

Немањићи су дошли на престо Србије 550 година након доласка Срба на ове просторе. Да ли си свестан тога? Имаш ли уопште представу о историји Србије?

Код Руса није ништа наметнуто. Није ни код Срба. Не знаш историју Русије, додуше не знаш ни историју Србије, што је трагичније.

kocka
Posts: 443
Joined: Sat Jan 28, 2017 5:50 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby kocka » Thu Aug 06, 2020 7:29 pm

Шта ћеш када нисам читао књиге са Кембриџа :D

Дакле војна елита срба приликом доласка на Балканско полуострво су били викинзи, јер је тако рекао Кембриџ.

Сва срећа па данас постоје генетска истраживања па се теорије са Кембриџа могу и проверити.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Thu Aug 06, 2020 8:13 pm

То се види да ниси али то је мање битно. Битно је да си читао само неке повијесне.
Рекли су историчаро са Кембриџа који су се бавили проучавањем разних докумената.

kocka
Posts: 443
Joined: Sat Jan 28, 2017 5:50 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby kocka » Fri Aug 07, 2020 7:36 am

Извини Рагнаре нисам те препознао

На жалост твоје норманске браће са Кембриџа генетска истраживања тренутно не потврђују приче о неким викинзима војничкој елити српског племена из Лужице.

Најближи "генетски сродници" данашњих Дробњака живе у Великој Британији, Италији, Албанији.

P109+ A mostly southern Scandinavian subclade, with a presence in all the regions settled by the Danish Vikings. It has been found sporadically in many parts of Europe, such as western Iberia, northern Italy, the Balkans, Lithuania and Russia.


И као што видиш тешко да су дошли са племеном Срба на Балканско полуострво.

Ta grana je u osnovi skandinavska, jer je haplogrupa karakteristična za severne narode. Kod nas je došla verovatno preko Vikinga… Po mom mišljenju verovatno sa Varjazima i preko slovenskih uticaja, odnosno preko varjaške garde Vizantije, ali je moguće da je došla i direktno iz Sicilije… Verovatno su se iskrcali kod Skadra, jer u tom delu postoje neki udaljeniji haplo tipovi. Taj srpski ogranak FGC 22 045 star je kod nas „svega“ 750 godina i u Srbiji je zastupljen kod oko tri procenta svih do sada testiranih u našoj bazi… Pokazalo se da je to haplotip hercegovačkog plemena Drobnjaka. Testirano je skoro celokupno stanovništvo koje živi na teritoriji tog drobnjačkog plemena (na Durmitoru, u Šavniku). To su različita bratstva i prezimena, ali gotovo svi pripadaju istoj haplogrupi…


Док се не појаве неки нови генетски докази тако ти ствари стоје Рагнаре.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Fri Aug 07, 2020 9:12 am

Хвала на овоме што си ставио. Ово повтрђује оно што сам написао још више. Нисам имао појма да је та грана И1а у ствари грана данских Викинга који су се расули широм Европе.

P109+ A mostly southern Scandinavian subclade, with a presence in all the regions settled by the Danish Vikings.


Логичо је да су Викинзи из Данске били у Лужици, они су практично били комшије са Полабским Словенима, где су и Срби лоцирани у франачким списима.

То како су дошли су само претпоставке. Та прича је аматерска што си ставио. Можеш ставити извор да сви виде ко то пише, претпостављам са друштва родословаца. Они не знају о подацима да је међу Србима у Лужици било викинга.


Ради се о књизи Henry Hoyle Howorth: The Spread of the Slavs, Part II. The Southern Serbs; The Spread of the Slavs, Part III. The Northern Serbs or Sorabians and the Obodoiti in The Journal of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland,

Иначе још једно помињање хрвата у контексту везе са Аварима,

Image

kocka
Posts: 443
Joined: Sat Jan 28, 2017 5:50 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby kocka » Fri Aug 07, 2020 9:50 am

Када би то што ти тврдиш било тачно постојали би људи са том хаплогрупом међу данашњим чесима, пољацима или источним немцима. Што би указивало на сеобу Срба из тих делова Европе на Балкан. Као што је рецимо доказана сеоба Словена са простора данашње Украјине и Пољске на Балканско полуострво.

Међутим такви за сада нису пронађени. А док се не појаве твоја прича нема доказе.

Друга ствар што се тиче те "викиншке" хаплогрупе је да ње међу Србима има релативно мало, а и није униформно распоређена унутар српског етничког простора. У околини Пријепоља је има око 20%, а у источној србији 0%.

Слична прича је везана и за још једну хаплогрупу:

Haplogroup N2 > P189.2 > FGC28435, with average frequency among Serbs at 2.8%, is one of two the most intriguing. Outside ethnic Serbs, it is very rare, few haplotypes of it have been found across Europe and Near East. Even in Serbian population it is not uniformly distributed. Seems that it’s home area is in western Montenegro, near border with Herzegovina, from where it spread to Bosnia and Western and Central Serbia. In Eastern Serbia it is almost nonexistent. It’s distribution reminds to distribution of Serbian I1 > P109 > FGC22045. Which is not big surprise, since both stem from region of western Montenegro.


Али за њу нема великог интересовања, јер она није "викиншка" .

Haplogroup N has a wide geographic distribution throughout northern Eurasia, and it also has been observed occasionally in other areas, including Central Asia and the Balkans.


Дакле док се не појаве људи из Чешке, Пољске, источне Немачке са хаплогрупом I1 > P109, или док се не појаве скелети из времена од пре 1500 година са том истом хаплогрупом, твоја теорија није доказана.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Fri Aug 07, 2020 10:24 am

И1а је присутна широм тог наведеног простора који си навео.

P-109 Distribution in Europe
Image

Али на страну то, логично би било да је изразито присутнија код Срба јер за њих се везује прича о Викинзима а не код других.

Што је логично да је тако распрострањено по Србији јер прати пламенско ширење.

Мени она није интересентна зато што је викиншка, ја сам први овде писао о нападима Ведна, Полабских Словена, управо на данске Викинге, већ зато што то пише у озбиљним научним књигама. Наша историја је слабо посвећена изучавању раног средњег века. Уопште наша историја је на умору када погледаш ко чини историјско одељење ФФ БУ. То је катастрофа и очигледно је свесно направљено да би се мењала свест.

Ја бих сада могао почети причати о N хаплогрупии оригиналном хунском пореклу Срба који су се измешали са Викинзима у Лужици и наметнули околним словенима. Што је једна присутна теза. Је л би ти се то допало?
Или би могао о Шафарику, утемељивачу славистике, и неких његовима ставовима да су сви Словени пореклом Срби.

Али видиш, ја то не радим.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Fri Aug 07, 2020 10:31 am

If we postulate this as more than probable, we may then connect
them, as Schafarik has done, with the Serbi or Surbi of Pliny and
Ptolemy; this tribe which from its habitat and from the names
of the tribes with which it is linked, we inay take to have been
of Alanic or of Hunnic blood


Али ја овако нешто не тврдим јер је то претерано тврдити. Иако документа помињу и ту варијанту као што видиш. Штавише. има тога на више места у озбиљним књигама.
Са друге стране није ми далеко до логике да су међу Србе ушли локални дански Викинзи са којима су Срби били у контакту као суседи у Лужици. А то има чак и генетски траг код данашњих Срба и то у доброј мери, највише у односу на остале народе у окружењу.
Не кажем да је то сигурно тако али има доста поклапања са разним изворима.

kocka
Posts: 443
Joined: Sat Jan 28, 2017 5:50 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby kocka » Fri Aug 07, 2020 11:03 am

@Nexon

Лепо што си поставио карту.

Шта имамо за Поласпке Словене :

Полапски Словени је заједнички назив за више словенских племена која су у периоду од 6. до 12. вијека насељавала простор на западу од ријека Лабе и њене притоке Залеа, на истоку до ријеке Одре, а на сјеверу до обала Балтичког мора укључујући и острво Риген.


Као што видиш баш између ове две реке, Одре и Лабе, нема ни једног тестираног мушкарца који би имао ту хаплогрупу. Док рецимо видиш да постоје мушкарци у северној Француској, Британији, Ирској, Данској који имају ту хаплогрупу. Чак и на Сицилији. Што јасно указује на викиншке миграције у Нормандију, Британију итд.

На Сицилији је исто постојало Викиншко краљевство.

Иначе викинзи који су живели на територији данашње Данске нису носили само ову хаплогрупу, него и неке друге, па би се да је теорија о Србима викинзима и те друге хаплогрупе појавиле међу данашњим Србима. А њих нема.

Taj srpski ogranak FGC22045 star je kod nas „svega“ 750 godina i u Srbiji je zastupljen kod oko tri procenta svih do sada testiranih u našoj bazi


Отприлике у ово време се први пут и писаним изворима помиње Влах Дробњак.

First mention of the name was in 1285 Ragusan document, where was mentioned Vlach Bratinja Drobnjak.[2] The surname probably derives from tribal or regional name.[3]

The tribal name Drobnjaci (Drobignaçich, Drobgnach, Droggnaz, Dropgnach,Drupinach, Idobrignach) in Herzegovina can be followed from 14th century Ragusan sources; Dragossius Costadinich vlachus Drobignaçich (1365), Goitan Banilouich et Bogosclauus Dessiminich vlacchi de chatono de Dobrgnaçi (1376), Vulchota filius Dobroslaui Drobgnach (1377), Dubraueç Chostadinich et Jurech Bogutouich Drobnachi (1377), and so on.[4] Throughout 14th and 15th century they are specifically mentioned as katun "Vlachs" or "Morlachs".[5] They inhabited lands around Jezera, Prijepolje (1423), Bijela (1443).


Биће да се човек који је носио ову мутацију, појавио на Балкану у то време сасвим случајно, можда је био војник плаћеник, можда трговац, можда је путовао и успут направио дете. Али његови потомци захваљујући томе што су били сточари и насељавали неприступачне планинске пределе су били мање угрожени током турских упада што је довело до тога да их данас има несразмерно много у укупној српској популацији.

Слична је ситуација вероватно и за хаплогрупу N2 међу данашњим Србима.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Fri Aug 07, 2020 11:26 am

Ја само видим да у Пољској и Немачкој има те хаплогрупе за коју си тврдио да нема. А Можеш ли ми дати податке за тестирање из Полабља пошто видим да имаш и тврдиш да тамо нема те хаплогрупе?
А погледај, како се та хаплогрупа шири на Балкан тачно где су Срби ишли до Солуна,

Image

То не мора ништа да значи али је занимљиво.
Такође видимо на овој мапи да тог наслеђа викинга нема по влашким крајевима арбаније и румуније, који су карактерисчно влашке.
Плус нема је скоро никако у Арбанији где су се нормани искрцали и на крају доживели пораз код Драча.
Нешто је ту чудно у твојим тврдњама.

Ако је та грана стара 750 година онда не може бити никако из времена Норманских освајања Балкана која су се десила скоро пре 1000 година.

Дробњаци се нису помералим током турских освајања. Штавише чувени су по Устанку против Османлија крајем 16. века као одговор на Банатски устанак и спаљивање моштију Св. Саве на Врачару, као предводници старохерцеговачких српских племена.

kocka
Posts: 443
Joined: Sat Jan 28, 2017 5:50 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby kocka » Fri Aug 07, 2020 11:56 am

@Nexon

Прво:

In human genetics, a human Y-chromosome DNA haplogroup is a haplogroup defined by mutations in the non-recombining portions of DNA from the Y chromosome (called Y-DNA). Many people within a haplogroup share a type of mutation called single-nucleotide polymorphisms (SNPs).[1]

The human Y-chromosome accumulates roughly two mutations per generation.[2] Y-DNA haplogroups represent major branches of the Y-chromosome phylogenetic tree that share hundreds or even thousands of mutations unique to each haplogroup.


Друго, то што си ти окачио је хаплогрупа I1.

Haplogroup I-M253, also known as I1, is a Y chromosome haplogroup. According to a study published in 2010, I-M253 originated between 3,170 and 5,000 years ago, in Chalcolithic Europe.[2] A new study in 2015 estimated the origin as between 3,470 and 5,070 years ago or between 3,180 and 3,760 years ago, using two different techniques.[3]


Дакле то је ово: http://www.yfull.com/chart/tree/I1/

Сад ти ту нађи "дробњачку" верзију ове хаплогрупе FGC22045 , која настаје пре неких 750 година. Па закључи које су њене везе са Србима пре доласка на Балкан.

Nexon
Posts: 2289
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Fri Aug 07, 2020 12:00 pm

Значи има мутације тј. гранање из старијих група па тако и оних који су дошле на Балкан пре 750 година.
Постоји објашњење и за то пре 750 година али је проблем што нема те групе више у Босни а марало би онда бити. Пошто видим да ти то не знаш осим да тролујеш.
Питао сам те за испитивања из Полабља. Дај да видимо те податке за хаплогрупе?


Return to “Само опуштено”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 89 guests