Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Разонода, спорт, музика, филмови, серије, занимљиви клипови...
User avatar
fedayn
Posts: 458
Joined: Thu Nov 16, 2017 1:06 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby fedayn » Fri Feb 09, 2018 2:36 pm

Влада Паликућа wrote:Желиш да упоредиш самосвест коју су Срби тог времена имали, са каснијом владавином црвених где су затирали све националне предзнаке. Не иде то...


Али зато иде да се симболу (црвена петокрака са жутим ивицама) клањаш и да ми сереш по глави на трибини док певаш равногорске песме.Па певај брате Србине.Само што ћу ја кад нам дођу навијачи Рада у кавез и кад крену да певају ''Џаба Звезди и титула триста кад на њеном грбу петокрака блиста'' да се дистанцирам од тебе,да ме случајно не повежу са тобом.Само дајете муницију да серу по нама друге групе.



Или оно...ви оснујте свој клуб...они који неће лобање и укрштене кости и црну боју ће да навијају за овај постојећи клуб Црвена Звезда и крај приче.Навијачка група ''Делије Север'' нажалост вођа нема интереса да зарати са симпатизерима који су већина.Не зато што не може да их изломи и уведе страховладу,већ зато што им та већина купује материјал,зато што се од тих пара финасира клуб и зато што ће на трибини бити пар стотина људи обучених у црно (парамилитарна група) и празан стадион ако то ураде.Уосталом људи који воде трибину и немају више 40,док о просеку група то ти је брате средња школа.Како такав неко уопште и може правилно да резонује?Треба неко добронамеран да га упути да посети музеј Црвене Звезде...итд.

Ух ала сам се исрао...сад кад ме штаглирају у крају ови моји... :mrgreen:

User avatar
Влада Паликућа
Posts: 379
Joined: Thu Feb 18, 2016 12:54 am

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Влада Паликућа » Fri Feb 09, 2018 2:48 pm

ЦРВЕНА ЗВЕЗДА
ВЕЛИКА СРБИЈА

случајност ? не бих рекао

Кључне ствари су у шифрама.

User avatar
Rođaci
Posts: 3886
Joined: Sun Jan 31, 2016 11:07 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Rođaci » Fri Feb 09, 2018 2:54 pm

+ ТУРБОПРАВОСЛАВЉЕ

riper
Posts: 1175
Joined: Mon Feb 01, 2016 8:22 am

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby riper » Fri Feb 09, 2018 2:55 pm

Gledam da sto manje upadam u rasprave ovog tipa, jasno mi je sta fedayn pokusava da dokaze, ali ima delova gde debelo preteruje. Konkretno ovde da pocetkom 20. veka ideja Velike Srbije nije bila suprotna ideji Jugoslavije. To je olako izrecena tvrdnja, koja je samo delimicno tacna. To da nije bilo oprecno je bilo kod dela politicke elite Srbije, koja je tu ideju Jugoslavije na kraju i progurala. Kod dobrog dela intelektualne elite i naroda ona je itekako bila odbojna, a posebno Srba koji su ziveli na prostorima zapadno od Save i Dunava.

To sto su siptar, hrvat, balija igrali u nekom trenutku za klub koji se zvao Velika Srbija, ne dokazuje jugoslovenstvo, vec obicnu cinjenicu da je neka manjina, rodjena na teritoriji drzave u kojoj zivi, igrala za fudbalski klub te zemlje.

Ali ovo je samo sitnica, jedno manje opazanje.

Niti sam levicar, niti sam pristalica komunizma niti jugonstalgicar, pa pokusavam sto realnije sto sam stariji da sagledam neke dogadjaje iz istorije. SFRJ i komunisticku zaostavstinu je nemoguce izbrisati iz bilo kog dela nase istorije. Jednostavno to je nesto sa cime se zivelo vise od pola veka. Mi ne mozemo da izbrisemo ni neke sitnije dogadjaje, a kamoli nesto tako veliko.

I istina je da je ta drzava SFRJ po mnogim svojim karakteristikama bila ozbiljna drzava. Bez obzira sto se za nas Srbe ta avantura zavrsila tragicno, nije da te generacije nisu uzivale u jedno 30 godina blagostanja. Pretpostavljam da je to ono sto fedayn pokusava ovde da dokaze, da nije bilo sve toliko lose, jer mi danas o SFRJ prosudjujemo iz ugla posledica koje su iz tog raspada nastale i po tome koliko su nas kostale kao narod, a ne po tome kako se tada zivelo.

Sta je istina o SFRJ, istina je da je u tih nekih 25 do 30 godina (od sredine 60ih do 90te) da se na ovim prostorima nikada bolje nije zivelo u tom nekom ekonomskom smislu. I to verovatno u istoriji ovih prostora, gde su svi narodi samo prezivljavali, najveci standard je upravo u tom periodu bio.

Mnogi sistemi drzave su bili ozbiljni. Gledao sam neku emisiju o varioli veri, kada je neki doktor iz tog vremena rekao da je nas zdravstveni sistem bio toliko jak i sposoban da je u roku od nekoliko nedelja izvrsena vakcinacija vise od 22 miliona ljudi. On je rekao da bi u slucaju neke manje epidemije, danasnji nas zdravstveni sistem pukao na sitne delove, jer je nesposoban za nesto tako veliko.

Mnogi drugi sistemi su bili nekako mnogo funkcionalniji. Spoljna politika vodjena da kazemo prilicno mudro, bili smo ozbiljan igrac, znali smo da profitiramo iz raznih situacija.

Ali kod ono sto fedayn precutkuje, a sto je takodje deo ove price, to je da je komunizam klicu samounistenja nosio u sebi. Kod nas je bio taj naprednije oblik, socijalno samoupravljanje, polutrzisni sistem, poluotvorena drzava, i pukla je u roku od nekoliko dana, jer su u drzavi ziveli nespojivi elementi.

Ali komunizam je prso i u svim drugim drzavama (osim Kube, Kine i Severne Koreje). Komunizam je pre svega podbacio u ekonomskom smislu, sto je uzrokovalo totalni kolaps sistema.

Kapitalizam se tu pokazao kao daleko bolji i cvrsci sistem. Jugoslavija se jeste raspala u gradjanskom ratu, ali tek kada je udarila zestoka ekonomska kriza. Inace periodi ekonomske krize najbolje pogoduju separatizmu. Vidi se i na primeru Spanije i mnogih drugih zemalja.

A kako je ekomija u komunizmu propala u stvarnosti. Istina je da je u prvih nekoliko godina nakon Drugog svetskog rata pocela velika industrijalizacija komunistickih zemalja. Naravno, vise je razloga tome. Prvo je sto je industrija bila osnova ekonomije u komunizmu, ali ideoloski je bilo to sto se smatralo da samo radnicka klasa moze da sprovede revoluciju do kraja. To znaci da ne samo neko gradjanstvo, vec ni seljaci nisu pozeljni u komunizmu. Imate onaj nas film, mislim da se zove „O pokojniku sve najbolje“, kada Bogdan Diklic valjda lozi seljake da ostave zemlju i zaposle se u novoj fabrici. I on kaze da seljaci ne mogu da sprovedu revoluciju, vec samo radnici odnosno proleterijat.

Dakle u fazi te ubrzane industrijalizacije mnoge komunisticke zemlje beleze veliki rast ekonomije, cak u tim prvim godinama nakon rata one su razvijenije od nekih zemalja zapada. Koliko sam ucio, zahvaljujuci industrijalizaciji, Severna Koreja je u pocetku bila razvijenija od juzne. A to je samo jedan od primera.

Ipak, komunisticke ekonomske sisteme ubio je drzavni protekcionizam. Komunisti jesu gradili fabrike, ali su debelo zaostajali u modernizaciji istiih. U trenucima otvaranja to jesu bile moderne fabrike, ali u njih nije ulagano, nisu se kupovale masine, nije se menjao sistem proizvodnje. Kapitalisticki sistem zahteva odsustvo drzave ili minimalnu neku zastitu, sve je na vlasniku. Ako zeli da opstane na otvorenom trzistu, vlasnik biznisa mora da ulaze u modernizaciju, kako bi bio efikasniji, kako bi mu proizvod bio konkurentniji. Sa druge strane u komunizmu, drzava kao vlasnik stitila je proizvodnju carinama i drugim birokratskim nametima, dok su fabrike gubile korak sa zapadom.

Mi u Jugoslaviji smo vec 70ih godina, ako se ne varam, poceli debelo da zaostajemo u modernizaciji, dok je u Istocnoj Evropi bilo jos losije. Drzava nije imala dovoljno novca, ili nije prepoznala trenutak da, ako zeli da drzi korak, mora da modernizuje proizvodnju. A najgore od svega je sto drzavne fabrike nisu smele da propadnu. Na kraju, oni su svake godine postajali sve neefikasniji sistemi.

Sa druge strane, kapitalizam nije brinuo ako neki biznis propadne. Kako bi rekao Ron Svonson u seriji „Parks and Recreation“, na mesto propalog biznisa otvorice se novi i zdravi posao i popunice tu rupu. U komunizmu fabrika nije smela da bankrotira, da propadne, dok je u kapitalizmu to bilo nesto normalno. Ako nisi konkurentan nece te biti. U takvoj bici, gde najbolji opstaju, zemlje zapada, cak i one skromno razvijene, imale su daleko bolju i zdraviju ekonomiju i od najjacih drzava Istocnog bloka.

Nase fabrike i pre sankcija i inflacije i pre raspada zemlje bile su samo glomazni sistemi, gubitasi, kojima je izmicalo trziste.

Na kraju takav sistem je doziveo totalni ekonomski kolaps koji je dalje doveo do urusavanja citavog sistema vlasti. Da je komunisticka ekonomija bila zdrava, sistem ne bi propao.

Dokaz tome je Kina. Tamo su dovoljno pametni ljudi videli da nece moci da se nadmecu sa zapadom ako nastave kao sto su radili. Oni su odgajili citavu generaciju politicara koji su projektovali famozne kinske „tigrove skokove“ u ekonomiji. Kinezi su postepeno menjali svoju ekonomiju od ciste drzavne ka onome sto lici na trisnu. Kina se postepeno otvarala, prvo prema zapadu, pa onda i prema svima drugima.

Kinezi su postepeno dozvoljavali upliv privatnog kapitala. Svo to vreme su ucili kako se radi, sta je potrebno da bi bili konkurentni na svetskom nivou. Danas Kina kao komunisticka zemlja prepoznaje cetiri tipa vlasnistva: drzavno, drustveno, mesovito i privatno (mislim da nisam pogresio). U skoro svim sistemima Kina posluje po apsolutnim trzisnim principima. Cak i danas kada jebe zapad dampingom, ona koristi te spekulativne mere koje su nastale u kapitalistickim sistemima.

Delove kinskih firmi su kupovali stranci, nisu Kinezi imali strah, kao kod nas, da ce nas sada neko kupiti i sjebati. Ali kako su otvarali svoje trziste, tako su im bila dostupna i tudja. Nakon 30 godina Kina je svetski igrac, sa najbrze rastucom ekonomijom koja je otporna na mnoge udarce.

Dakle, komunizam je imao sansu da prezivi, ali poslednji alarm je imao 70ih godina da se reorganizuje pre svega u sferi ekonomije. Samo je Kina prepoznala da ce citav sistem opstati samo ako se promeni ekonomija. Nijedna druga zemlja to nije videla i sve su redom propale.

Ima ovde jos mnogo toga da se govori. Sustina jeste u tome, komunizam je deo nase istorije, koliko god mi to voleli ili ne. Koliko god danas pricali da je to bilo ropstvo, pitajte roditelje da li su to tako dozivljavali. Ali taj sistem je maltene od svog osnivanja krenuo da otkucava ka svom kraju, samo se cekao trenutak kada ce ta nerealna prica propasti. Nezdrav sistem je propao za 50 godina (koja godina gore dole) .

User avatar
fedayn
Posts: 458
Joined: Thu Nov 16, 2017 1:06 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby fedayn » Fri Feb 09, 2018 2:55 pm

Влада Паликућа wrote:ЦРВЕНА ЗВЕЗДА
ВЕЛИКА СРБИЈА

случајност ? не бих рекао

Кључне ствари су у шифрама.


Видим да не одустајеш,а није ни важно.Реци ми само где си повезао идеју групе ''Делије Север'' са идејом оснивача СК Велија Србија?! Знаш ли идеолошка основа СК Велике Србије био чист панславизам? Морам да палим,сигурна сам да ћу кад се следећи пут улогујем на форум наићи већ на неки одговор.Добро размисли.Поздрав.

User avatar
Влада Паликућа
Posts: 379
Joined: Thu Feb 18, 2016 12:54 am

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Влада Паликућа » Fri Feb 09, 2018 3:38 pm

''Мало је познато овдашњој јавности да су Делије идеју о настанку добиле инспирацијом покретима Млада Босна и Орјуна, а да екстремни национализам служи само као параван и повод за провоцирање навијача са друге стране брда који своје постојање баштине на одбрани Кадињаче и антифашизму Боже Копривице и Мухарема Баздуља '' Раша Попов

Ето ако мени не верујеш, Раша Попов је био човек од интегритета који је доста тајних знања поседовао, а ти ако те није срамота и даље дели убеђења са комшијама и пљуј у извор из кога пијеш

SAO_Zeljin
Posts: 712
Joined: Sun Feb 07, 2016 10:57 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby SAO_Zeljin » Fri Feb 09, 2018 4:25 pm

Samo da napomenem da je u doba tog komunistickog samoupravljanja i blagostanja u Srbiji zivela i ne mala grupa ljudi koja na Tita partiju i NOB nije gledala sa simpatijama. Oni se nisu okupljali oko Crvene Zvezde ali su u ogromnom procentu za nju navijali. Zasto? Pa verovatno zato sto na njenom celu nisu bili generali, zato sto se njen stadion nije zvao stadion JNA, zato sto su za Zvezdu uglavnom igrali Srbi. Zvezda je kroz sve te godine bila beogradski klub i klub svih onih koji su Beograd dozivljavali kao svoju prestonicu. Otud toliko zvezdasa u Krajini i krajevima van granica sr Srbije.

Bunt
Posts: 644
Joined: Mon Nov 28, 2016 1:22 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Bunt » Fri Feb 09, 2018 5:29 pm

Fedayn, a koliko ti to imas godina kad si se jos 2002-e povukao?

Sent from my D6503 using Tapatalk

User avatar
njasvi
Posts: 934
Joined: Mon Feb 08, 2016 1:40 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby njasvi » Fri Feb 09, 2018 6:43 pm

Влада Паликућа wrote:''Мало је познато овдашњој јавности да су Делије идеју о настанку добиле инспирацијом покретима Млада Босна и Орјуна, а да екстремни национализам служи само као параван и повод за провоцирање навијача са друге стране брда који своје постојање баштине на одбрани Кадињаче и антифашизму Боже Копривице и Мухарема Баздуља '' Раша Попов

Ето ако мени не верујеш, Раша Попов је био човек од интегритета који је доста тајних знања поседовао, а ти ако те није срамота и даље дели убеђења са комшијама и пљуј у извор из кога пијеш

sine delije je po nalogu rezima ujedinio i osnovao arkan, gurno neku patriotsku pricu velika srbija djurdjevdan cetnici i ajmooooooo, mogo si ili da se slozis i pridruzis se celoj prici ili da se zalis upravi vodovoda, a sto se tice kadinjace antifasizma i bratstva i jediinsta bila su vam puna usta svega toga kad je bilo popularno i pozeljno kad je krenulo srbovanje okrenuli ste i vi plocu...
04 X 1945

User avatar
Влада Паликућа
Posts: 379
Joined: Thu Feb 18, 2016 12:54 am

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Влада Паликућа » Fri Feb 09, 2018 7:04 pm

njasvi wrote:sine delije je po nalogu rezima ujedinio i osnovao arkan, gurno neku patriotsku pricu velika srbija djurdjevdan cetnici i ajmooooooo, mogo si ili da se slozis i pridruzis se celoj prici ili da se zalis upravi vodovoda


Из твог уписа бих могао да закључим да си поверовао причи која је пласирана широкој јавности. Ал' нека тако је можда и боље. Они који су у причи знају. Могао бих сад да потегнем и питање које су све реликвије (копље Топлице Милана) значајне за наш народ закопане на месту где је некад био стадион СК Југославије данашњи Рајко Митић ал' оставићу то за нека друга времена, кад народ буде спреман да се суочи са правом истином.

User avatar
njasvi
Posts: 934
Joined: Mon Feb 08, 2016 1:40 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby njasvi » Fri Feb 09, 2018 7:13 pm

auuu sine koplje toplice milana, blago tebi
04 X 1945

User avatar
pustinjska lisica
Posts: 434
Joined: Sun Jan 31, 2016 9:16 pm
Location: Пјонгјанг

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby pustinjska lisica » Fri Feb 09, 2018 7:34 pm

Rođaci wrote:što volim kad neko ovako iznese činjenice :mrgreen:


Које чињенице је изнео? Прво је слагао да је Крцун оснивач ЦЗ, па после у ублаженој верзији то демантовао, а нико не спори да је био велики навијач исте, затим прича како се четничке песме на Северу нису певале до 1991. године, а певале се, између осталог, у сред Загреба и то на оној чувеној и никад одиграној утакмици на Максимиру 13.05.1990. године, што има и на видео снимку емисије - репортаже коју је са те утакмице радила екипа ТВ Београд.

Лик осим што је дебил, јер ко би нормалан могао да се ложи на комунизам и сва та левиачрска срања на које се он ложи, је и најобичнији провокатор и класичан пример attention whore личности.
У реверу носим марамицу белу ја,
свака мене фрајла, свако ме девојче зна,
кад год ја сретнем лепе цурице целу им дадем,
а оне викну дај дуплирај душице.

марамица маркизет, мене воли цео свет
марамица маркизет, мене воли цео свет

Nexon
Posts: 2412
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Fri Feb 09, 2018 11:54 pm

riper wrote:Gledam da sto manje upadam u rasprave ovog tipa, jasno mi je sta fedayn pokusava da dokaze, ali ima delova gde debelo preteruje. Konkretno ovde da pocetkom 20. veka ideja Velike Srbije nije bila suprotna ideji Jugoslavije. To je olako izrecena tvrdnja, koja je samo delimicno tacna. To da nije bilo oprecno je bilo kod dela politicke elite Srbije, koja je tu ideju Jugoslavije na kraju i progurala. Kod dobrog dela intelektualne elite i naroda ona je itekako bila odbojna, a posebno Srba koji su ziveli na prostorima zapadno od Save i Dunava.

To sto su siptar, hrvat, balija igrali u nekom trenutku za klub koji se zvao Velika Srbija, ne dokazuje jugoslovenstvo, vec obicnu cinjenicu da je neka manjina, rodjena na teritoriji drzave u kojoj zivi, igrala za fudbalski klub te zemlje.

Ali ovo je samo sitnica, jedno manje opazanje.

Niti sam levicar, niti sam pristalica komunizma niti jugonstalgicar, pa pokusavam sto realnije sto sam stariji da sagledam neke dogadjaje iz istorije. SFRJ i komunisticku zaostavstinu je nemoguce izbrisati iz bilo kog dela nase istorije. Jednostavno to je nesto sa cime se zivelo vise od pola veka. Mi ne mozemo da izbrisemo ni neke sitnije dogadjaje, a kamoli nesto tako veliko.

I istina je da je ta drzava SFRJ po mnogim svojim karakteristikama bila ozbiljna drzava. Bez obzira sto se za nas Srbe ta avantura zavrsila tragicno, nije da te generacije nisu uzivale u jedno 30 godina blagostanja. Pretpostavljam da je to ono sto fedayn pokusava ovde da dokaze, da nije bilo sve toliko lose, jer mi danas o SFRJ prosudjujemo iz ugla posledica koje su iz tog raspada nastale i po tome koliko su nas kostale kao narod, a ne po tome kako se tada zivelo.

Sta je istina o SFRJ, istina je da je u tih nekih 25 do 30 godina (od sredine 60ih do 90te) da se na ovim prostorima nikada bolje nije zivelo u tom nekom ekonomskom smislu. I to verovatno u istoriji ovih prostora, gde su svi narodi samo prezivljavali, najveci standard je upravo u tom periodu bio.

Mnogi sistemi drzave su bili ozbiljni. Gledao sam neku emisiju o varioli veri, kada je neki doktor iz tog vremena rekao da je nas zdravstveni sistem bio toliko jak i sposoban da je u roku od nekoliko nedelja izvrsena vakcinacija vise od 22 miliona ljudi. On je rekao da bi u slucaju neke manje epidemije, danasnji nas zdravstveni sistem pukao na sitne delove, jer je nesposoban za nesto tako veliko.

Mnogi drugi sistemi su bili nekako mnogo funkcionalniji. Spoljna politika vodjena da kazemo prilicno mudro, bili smo ozbiljan igrac, znali smo da profitiramo iz raznih situacija.

Ali kod ono sto fedayn precutkuje, a sto je takodje deo ove price, to je da je komunizam klicu samounistenja nosio u sebi. Kod nas je bio taj naprednije oblik, socijalno samoupravljanje, polutrzisni sistem, poluotvorena drzava, i pukla je u roku od nekoliko dana, jer su u drzavi ziveli nespojivi elementi.

Ali komunizam je prso i u svim drugim drzavama (osim Kube, Kine i Severne Koreje). Komunizam je pre svega podbacio u ekonomskom smislu, sto je uzrokovalo totalni kolaps sistema.

Kapitalizam se tu pokazao kao daleko bolji i cvrsci sistem. Jugoslavija se jeste raspala u gradjanskom ratu, ali tek kada je udarila zestoka ekonomska kriza. Inace periodi ekonomske krize najbolje pogoduju separatizmu. Vidi se i na primeru Spanije i mnogih drugih zemalja.

A kako je ekomija u komunizmu propala u stvarnosti. Istina je da je u prvih nekoliko godina nakon Drugog svetskog rata pocela velika industrijalizacija komunistickih zemalja. Naravno, vise je razloga tome. Prvo je sto je industrija bila osnova ekonomije u komunizmu, ali ideoloski je bilo to sto se smatralo da samo radnicka klasa moze da sprovede revoluciju do kraja. To znaci da ne samo neko gradjanstvo, vec ni seljaci nisu pozeljni u komunizmu. Imate onaj nas film, mislim da se zove „O pokojniku sve najbolje“, kada Bogdan Diklic valjda lozi seljake da ostave zemlju i zaposle se u novoj fabrici. I on kaze da seljaci ne mogu da sprovedu revoluciju, vec samo radnici odnosno proleterijat.

Dakle u fazi te ubrzane industrijalizacije mnoge komunisticke zemlje beleze veliki rast ekonomije, cak u tim prvim godinama nakon rata one su razvijenije od nekih zemalja zapada. Koliko sam ucio, zahvaljujuci industrijalizaciji, Severna Koreja je u pocetku bila razvijenija od juzne. A to je samo jedan od primera.

Ipak, komunisticke ekonomske sisteme ubio je drzavni protekcionizam. Komunisti jesu gradili fabrike, ali su debelo zaostajali u modernizaciji istiih. U trenucima otvaranja to jesu bile moderne fabrike, ali u njih nije ulagano, nisu se kupovale masine, nije se menjao sistem proizvodnje. Kapitalisticki sistem zahteva odsustvo drzave ili minimalnu neku zastitu, sve je na vlasniku. Ako zeli da opstane na otvorenom trzistu, vlasnik biznisa mora da ulaze u modernizaciju, kako bi bio efikasniji, kako bi mu proizvod bio konkurentniji. Sa druge strane u komunizmu, drzava kao vlasnik stitila je proizvodnju carinama i drugim birokratskim nametima, dok su fabrike gubile korak sa zapadom.

Mi u Jugoslaviji smo vec 70ih godina, ako se ne varam, poceli debelo da zaostajemo u modernizaciji, dok je u Istocnoj Evropi bilo jos losije. Drzava nije imala dovoljno novca, ili nije prepoznala trenutak da, ako zeli da drzi korak, mora da modernizuje proizvodnju. A najgore od svega je sto drzavne fabrike nisu smele da propadnu. Na kraju, oni su svake godine postajali sve neefikasniji sistemi.

Sa druge strane, kapitalizam nije brinuo ako neki biznis propadne. Kako bi rekao Ron Svonson u seriji „Parks and Recreation“, na mesto propalog biznisa otvorice se novi i zdravi posao i popunice tu rupu. U komunizmu fabrika nije smela da bankrotira, da propadne, dok je u kapitalizmu to bilo nesto normalno. Ako nisi konkurentan nece te biti. U takvoj bici, gde najbolji opstaju, zemlje zapada, cak i one skromno razvijene, imale su daleko bolju i zdraviju ekonomiju i od najjacih drzava Istocnog bloka.

Nase fabrike i pre sankcija i inflacije i pre raspada zemlje bile su samo glomazni sistemi, gubitasi, kojima je izmicalo trziste.

Na kraju takav sistem je doziveo totalni ekonomski kolaps koji je dalje doveo do urusavanja citavog sistema vlasti. Da je komunisticka ekonomija bila zdrava, sistem ne bi propao.



-Цазинска буна 1950 против комунистичке власти због глади коју су направили национализацијом и колективизацијом.

-СЕВ је био економски савез Источног блока. Нису били тако затоврено како пишеш.
Комунизам је пукао јер обара продуктивност пошто је цео покрет заснован на погрешној претпоставици о човеку. Други разлог је што су земље Источног блока биле много више порушене након Друго светског рата од запада. САД су имале огромну економску корист од рата, извукао их је из Велике депресије, док је источна европа разваљена у рату.

-Протекционизам је пожељан ако се зна шта се ради. САД се никада не би развиле без протекционизма као ни много друге богате државе. Грађански рат у САД се великим делом водио због тога јер је југ хтео слободну трговину и да само извозе памук са плантажа где користе робове, док је север желео да се индустријализује кроз заштиту тржишта, што се на крају и десило. Након Грађанског рата до 1914 је злато добра развоја САД које је праћено различитим протекционистичким мерама.

-Није се добро живело до 1990, СФРЈ је упала у огромне проблеме већ 1980 због Иранске револуције 1979 и рата Иран-Ирак. Никада се није од тога опоравила ако је добијала "помоћ" ММФ и запада.
Узроци се налазе у 60-им, када због заостајања у развоју у односу на Источни блок и запад(заостајали смо за Бугарима и Грцима) мајмуни црвени разбијају државу, децентрализују, на конфедералне јединице по уставу 1974 а Србију на три дела. То не да није помогло држави већ је баца на колена јер усташе почињу да се задужују као луди и да дуплирају производне капацитете јер су већ тада планирали да излете из државе. Београд практично ништа није могао да уради по новом уставом око тога. Тако усташе праве рафинерије иако су рафинеријски капацитети у држави били довољни итд. Када 1979 наступа други нафтни шок, цео дуг баца државу на колена од које се није опоравила већ су целе 80-те праћене хиперинфлацијом, несташицом робе у продавницама, рестрикцијама струје и вежње пар-непар итд. Тако ти је настала прича Гиге Моравца.
Због тога се држава распала.

Nexon
Posts: 2412
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Sat Feb 10, 2018 12:29 am

riper wrote:Dokaz tome je Kina. Tamo su dovoljno pametni ljudi videli da nece moci da se nadmecu sa zapadom ako nastave kao sto su radili. Oni su odgajili citavu generaciju politicara koji su projektovali famozne kinske „tigrove skokove“ u ekonomiji. Kinezi su postepeno menjali svoju ekonomiju od ciste drzavne ka onome sto lici na trisnu. Kina se postepeno otvarala, prvo prema zapadu, pa onda i prema svima drugima.

Kinezi su postepeno dozvoljavali upliv privatnog kapitala. Svo to vreme su ucili kako se radi, sta je potrebno da bi bili konkurentni na svetskom nivou. Danas Kina kao komunisticka zemlja prepoznaje cetiri tipa vlasnistva: drzavno, drustveno, mesovito i privatno (mislim da nisam pogresio). U skoro svim sistemima Kina posluje po apsolutnim trzisnim principima. Cak i danas kada jebe zapad dampingom, ona koristi te spekulativne mere koje su nastale u kapitalistickim sistemima.

Delove kinskih firmi su kupovali stranci, nisu Kinezi imali strah, kao kod nas, da ce nas sada neko kupiti i sjebati. Ali kako su otvarali svoje trziste, tako su im bila dostupna i tudja. Nakon 30 godina Kina je svetski igrac, sa najbrze rastucom ekonomijom koja je otporna na mnoge udarce.

Dakle, komunizam je imao sansu da prezivi, ali poslednji alarm je imao 70ih godina da se reorganizuje pre svega u sferi ekonomije. Samo je Kina prepoznala da ce citav sistem opstati samo ako se promeni ekonomija. Nijedna druga zemlja to nije videla i sve su redom propale.

Ima ovde jos mnogo toga da se govori. Sustina jeste u tome, komunizam je deo nase istorije, koliko god mi to voleli ili ne. Koliko god danas pricali da je to bilo ropstvo, pitajte roditelje da li su to tako dozivljavali. Ali taj sistem je maltene od svog osnivanja krenuo da otkucava ka svom kraju, samo se cekao trenutak kada ce ta nerealna prica propasti. Nezdrav sistem je propao za 50 godina (koja godina gore dole) .


Кина је много више фашистичка него ли комунистичка држава. Она је комунистичка само по симболима на застави и имену владајуће структуре.

-Земља је национално орјентисана. Нема залагања за светску револуцију пролетаријата. Ту је већ избијен велики део комунистичке идеје јер комунизам подразумева неоствариву идеју светске владе пролетера без држава и нација. То је последњи степен комунизма-нирвана. Али је још Бакуњин у 19. веку јасно препознао да међуфазе воде ка пропасти комунизма и тоталитаризму. Али да не мучим другове са тим детаљима.

-Земља има државни капитализам, где доминирају државна предузећа која су изложена одређеној конкуренцији али се спроводе мере заштите(протекционизам) у кључним гранама са петогодишњим плановима. Дакле воде се корпоративизмом. У спољној трговини се воде меркантилизмом.
Никакве везе са комунизомом нема у економској идеји. Штавише, то је Маркс највише критиковао.

-Немају демократски систем већ влада једна странка, ово деле фашизам и комунизам(али то је по Марксу само пролазна фаза комунизма)

-Кинези нису давали да се купују предузећа већ су тражили joint-venture аранжамне и трансфер технологије. Све супротно од нас, ту си у праву, ми смо све распродали па сада навлачимо каблове као врхунац технологије, и то као робови.
Тако можемо да досегнемо најразвијеније државе, па рецимо, никад.

-Кина је пре свега урадила једну ствар коју СССР није а то је реформа пољопривреде јер су престали да кулаче своје село(престали су да им отимају и дали су им земљу да раде без ковхоза итд, тј. напустили су лудачку идеју "Културне револуције" или још екстремније варијанте Црвених кмера у Камбоџи, иначе кинеских и САД савезника против Вијетнама и СССР....), што је био кључ њиховог развоја.

-Развој Кине је великим делом микс развоја Немачке, Јапана и Јужне Кореје, па и САД, историјски гледано.
Сам развој Кине је кренуо због одређених грешака Совјета у позиционирању, пре свега у Вијетнамском рату.

-Није само Кина комунистичка земља која се трансформисала а да је формално остала и даље комунистичка. Пример је Вијетнам, велики комунистички супарник Кине са којим је Кина ратовала. При томе је Вијетнам био велики совјетски савзник.

-Кинези су суштински издајници комунизма. Они су били кључ у обарању СССР, који је играо кључну улогу у сламању колонијалне зависности Кине спрам запада(устанак Кинеза против западаних колонијалиста и корумпиране купљене елите, нешто слично као код нас данас) и то прво преко националиста-Куомитанга. Чанг Кај Шек се обучавао у црвеној Москви иако је био кинески националиста. Тек касније долази луди Мао. Који је успорио развој Кине, много жртава за собом оставио.

Жив био.

User avatar
Rođaci
Posts: 3886
Joined: Sun Jan 31, 2016 11:07 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Rođaci » Sat Feb 10, 2018 1:18 am

pustinjska lisica wrote:
Rođaci wrote:što volim kad neko ovako iznese činjenice :mrgreen:


Које чињенице је изнео? Прво је слагао да је Крцун оснивач ЦЗ, па после у ублаженој верзији то демантовао, а нико не спори да је био велики навијач исте, затим прича како се четничке песме на Северу нису певале до 1991. године, а певале се, између осталог, у сред Загреба и то на оној чувеној и никад одиграној утакмици на Максимиру 13.05.1990. године, што има и на видео снимку емисије - репортаже коју је са те утакмице радила екипа ТВ Београд.

Лик осим што је дебил, јер ко би нормалан могао да се ложи на комунизам и сва та левиачрска срања на које се он ложи, је и најобичнији провокатор и класичан пример attention whore личности.



Nesporne činjenice da niste nikakav četnički klub i reakcija, kako to volite da predstavljate, nego režimsko čedo, isto kao i Partizan.

User avatar
čompika
Posts: 1015
Joined: Sun Jan 31, 2016 11:31 pm
Location: Novi Sad

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby čompika » Sat Feb 10, 2018 1:20 am

Zanimljiva pisanija riper i nexon. Evo jedno pitanje više ekonomske ali i ideološke prirode. To jest, više molba da više napišete nešto na ovu temu.
Iako verujem svakom čoveku tog vremena, prihvatljiva ideja komunizma (ili barem izvorne ideje utopije), barem kako ja gledam, pokazala se kao što ste i pisali ekonomski faličnom zbog same prirode čoveka, ona propada i kapitalizam ostaje dominantan sistem, barem za zemlje koje od njega imaju itekakve koristi. Neke tvrdnje koje se mogu čuti su i da je kapitalizam dominantan, jer je u skladu sa čovekovom prirodom.
Šta se dešava sa zemljama kao našom, na periferiji kapitalizma? Da li postoji izlaz (ne samo za nas, nego generalno i za ostale države) i da li je to uopšte u interesu bogatim zemljama? Da li je moguće da ikad svi ljudi žive nekim normalnim standardom (ne mislim na SAD standard), i da li bi to isto bilo u interesu ekonomski jakih država koje ipak eksploatišu siromašnije, počev od resursa pa do jeftine radne snage?
Eto pre neki dan je izašao zanimljiv podatak da je samo u 2017 profit multimilionera bio 7 puta veći nego što je potrebno da se iskoreni ekstremno siromaštvo.

tizlabor
Posts: 498
Joined: Mon Feb 01, 2016 6:04 am

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby tizlabor » Sat Feb 10, 2018 9:49 am

Dobro je riper rekao da see SFRJ ne moze posmatrati samo kroz nakaradni nacin na koji je nastala,I kroz nacin na koji je nestala. Treba posmatrati I onaj period izmedju. I tu je bilo zaista ozbiljno dobrih stvari. Pomenuo je zdravstveni sistem,koji je bio dobar,ali treba pomenuti I sistem objedinjene naplate-zdk platni promet. Centralna banka usa je prepisala taj sistem od nas,I Dan Danas ga koriste.
Ali ja opet te dobre stvari nebi mogao da pripisem rezimu,on ih jeste primenio,ali su isti smislili pametni ljudi sa ovih prostora I verovatno bi ga smislili da su ovde vladali vanzemaljci.

Nexon
Posts: 2412
Joined: Wed Feb 17, 2016 8:19 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nexon » Sat Feb 10, 2018 10:29 am

čompika wrote:Zanimljiva pisanija riper i nexon. Evo jedno pitanje više ekonomske ali i ideološke prirode. To jest, više molba da više napišete nešto na ovu temu.
Iako verujem svakom čoveku tog vremena, prihvatljiva ideja komunizma (ili barem izvorne ideje utopije), barem kako ja gledam, pokazala se kao što ste i pisali ekonomski faličnom zbog same prirode čoveka, ona propada i kapitalizam ostaje dominantan sistem, barem za zemlje koje od njega imaju itekakve koristi. Neke tvrdnje koje se mogu čuti su i da je kapitalizam dominantan, jer je u skladu sa čovekovom prirodom.
Šta se dešava sa zemljama kao našom, na periferiji kapitalizma? Da li postoji izlaz (ne samo za nas, nego generalno i za ostale države) i da li je to uopšte u interesu bogatim zemljama? Da li je moguće da ikad svi ljudi žive nekim normalnim standardom (ne mislim na SAD standard), i da li bi to isto bilo u interesu ekonomski jakih država koje ipak eksploatišu siromašnije, počev od resursa pa do jeftine radne snage?
Eto pre neki dan je izašao zanimljiv podatak da je samo u 2017 profit multimilionera bio 7 puta veći nego što je potrebno da se iskoreni ekstremno siromaštvo.


Капитализам је дарвинистички систем, који фаворизује оне који се прилагођавају и успешни су због нечега(памет, знање, снага, вредноћа, наследност...) и убија остале. Проблем је што већина спада у остале. Сама критика капитализма од стране Маркса је великим делом тачна, он није праведан систем, нити ће то бити. Али то је критика природ и чевекове природе и ту је проблем. Проблем је Марксов предлог замене, који није остварив.

Тако је и са државама.
Већина мора да буде сиромашна, да има одређена средња класа и најмање је богатих који искоришћавају ове испод и да држе статус кво да не би пали испод. Ти као држава мораш да нађеш начин како да изађеш из тог лавиринта и да се пребациш у више друштво. То је нулта игра, оно што у енглеском зову zero-sum game, мада ће многи рећи како то није тачно али јесте тако, док једном не смркне другом не сване.
Ово како ми радимо, светло видети нећемо.

Пример је Кина како је била искоришћавана од стране Британије, када су им тровали популацију опијумом, правили зависник од доброг дела популације а Ћинг династија то ћутке прихватала јер су пукли Опијумске ратове. Зашто? Зато што је пре Опијумских ратова Кина више извозила у Британију него увозила.
На крају је због тога дошло до неколико побуна у Кини почетком 20. века против колонијалне контроле Кине и корумпиране елите које то одржавала.
Прво су устанци пуцали и били уништени интервенцијом запада али једном је прошло и ток се променио.
То у Кини зову "Век срамоте и понижења".

Nikodije
Posts: 469
Joined: Wed Oct 25, 2017 8:54 am

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Nikodije » Sat Feb 10, 2018 11:02 am

Ako pogledamo i analiziramo ekonomske pokazatelje, moramo priznati da je ideja jugoslovenske ekonomije bila iluzija i da je “blagostanje” o kojem mnogi jugonostalgičari danas govore bilo pozajmljeno na račun budućih generacija.
Od 61 do 80 tih godina SFRJ je dugovala u jednom trenutku oko 20 milijardi dolara! Necu da ulazim u dublju ekonomsku analizu jer je dosadna i ovde retko koga mozda zanimaju cifre, Londonski i Pariski klubovi itd...Ovako za raju sa foruma da uprostim pricu, da bude pitkija sto se kaze. Jugoslavija u svim svojim oblicima je samo nastavak Kraljevine SHS i ruku na srce jedini nacin da se ovaj ukletio deo Evrope sacuva, naravno svi znamo sta je bilo i epilog je veoma crn i krvav. Glavnu ulogu i glavni krivci za sva ova sranja na ovim prostorima su Srbi. Ne u onom smislu koji nam pripisuju muslimani i Hrvati vec u smislu da kao najbrojniji i najrasprostranjeniji narod na ovim prostorima smo imali situaciju da za sve mozemo da nadjemo resenje i da izbegnemo katastrofu, ukratko receno imali smo kljuc u svojim rukama. Problem je sto su Srbe uvek predvodili losi ljudi, losi politicari, koji nisu imali sirinu niti znanja a ni ideje kako i sta dalje. Srbi su jedini narod koji nije imao cilj! Jedini narod kome su drugi odredili da zivi u drzavi koja se zove Srbija, da podsetim, nas niko nikada nije pitao da li zelimo da zivimo u drzavnom uredjenju Republike Srbije?! Samostalnost ovu noviju su nam dali braca Crnogorci na referendumu. Upitno sta bi se desilo na nasem referendumu. Jako teska tema i jako siroka.
Jedna digresija, a tice se Juge i te price oko fabrika itd. Najbolji pokazatelj koliko se neradnika tu nakotilo je svakako cinjenica da je svako vece preduzece,firma imala svoj fudbalski klub sa sve stadionom itd. Evo nekih prinera: Sever, Pionir, Lokomotiva-Bratstvo, Kabel, Cement,IMT,CSK,Graficar,Djerdap itd...znaci nema mesta ili grada gde nema barem jedan klub koji su osnovali sindikati pomenutih fabrika itd...Nije to nesto lose ali brate ne odrzivo. Delili se stanovi, kupovali za 100 maraka itd...Mogu ovako od sutra znaci Jugoslavija je bila jedan balon koji se previse naduvao i naravno morao je da pukne.

User avatar
Rođaci
Posts: 3886
Joined: Sun Jan 31, 2016 11:07 pm

Re: Историјске заблуде + идеолошко препуцавање

Postby Rođaci » Sat Feb 10, 2018 12:27 pm

u sledećoj sezoni "Senki nad Balkanom" Krcun traga za kopljem Toplice Milana


Return to “Само опуштено”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 37 guests